Εισαγωγή. [Recording date: July 17, 2024.]
Ρας Ρόμπερτς: Σήμερα είναι 17 Ιουλίου 2024. Ο καλεσμένος μου είναι ο οικονομολόγος Noah Smith. Γράφει στο Substack στο Noahpinion, NOAHPINION, Noahpinion. Αυτή είναι η τέταρτη εμφάνιση του Noah στο EconTalk. Ήταν για τελευταία φορά εδώ τον Ιανουάριο του 2024, όπου συζήτησε αν η χώρα θα μπορούσε να λεηλατήσει τον δρόμο της προς τον πλούτο.
Το θέμα μας για σήμερα είναι η φτώχεια, την οποία ο Noah, στο δοκίμιό του Noahpinion για το θέμα, αποκαλεί «ο στοιχειώδης εχθρός». Νόα, καλώς ήρθες πίσω στο EconTalk.
Νόα Σμιθ: Γεια, χαίρομαι που επέστρεψα.
Ρας Ρόμπερτς: Μια προειδοποίηση προς τους γονείς που ακούν αυτό το επεισόδιο με τα παιδιά τους: αυτό το επεισόδιο μπορεί να περιέχει θέματα ή γλώσσα για ενήλικες.
Ρας Ρόμπερτς: Γιατί το αποκαλείτε «στοιχειώδη εχθρό»; Είναι κάπως μεγαλειώδες, και νομίζω ότι του αξίζει αυτό το μεγαλείο. Αλλά γιατί χρησιμοποιήσατε αυτή τη διατύπωση;
Νόα Σμιθ: Αυτή η φράση ανήκει στον Δρ Φρανκενστάιν. Έτσι, ο κύριος χαρακτήρας, ο Δρ Frankenstein, είναι σε μια αποστολή σε αυτό που υποθέτω ότι είναι η Αρκτική και γράφει για τα δεδομένα που πρόκειται να λάβει για να βοηθήσει την ανθρωπότητα να πολεμήσει τους “φυσικούς εχθρούς της φυλής μας”. Και εννοεί τα ίδια τα στοιχεία. Μιλάει για το κρύο. Πώς μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν καλύτερα το κρύο;
Και η ιδέα είναι ότι οι άνθρωποι γεννιούνται σε ένα σύμπαν όπου τα ίδια τα στοιχεία είναι εναντίον μας. Η φτώχεια είναι ένας στοιχειώδης εχθρός, όχι μόνο επειδή είναι θεμελιώδης ή βασικός εχθρός, αλλά και επειδή το ίδιο το σύμπαν προσπαθεί πάντα να μας σκοτώσει με βράχους από το διάστημα, ασθένειες και απλά πείνα που εμφανίζεται κάθε λίγες ώρες.
Ρας Ρόμπερτς: Ναι, αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση που προκαλεί σκέψη και με την οποία μπορούμε όλοι να σχετιστούμε.
Στην αρχή του δοκιμίου λέτε το εξής. Παραθέτω, αναφορά:
Το να ρωτάς γιατί ορισμένες κοινωνίες στον κόσμο είναι ακόμα φτωχές είναι το λάθος ερώτημα. Η φτώχεια είναι η προεπιλεγμένη κατάσταση, όχι μόνο της ανθρωπότητας, αλλά ολόκληρου του σύμπαντος. Αν απλώς η ανθρωπότητα δεν χτίζει τίποτα–Φάρμες, σιταποθήκες, σπίτια, συστήματα καθαρισμού νερού, σταθμοί ηλεκτροπαραγωγής — θα υπάρχουμε σε επίπεδο άγριων ζώων. Είναι απλώς φυσική. [Emphasis original.]
Νομίζω ότι αυτό είναι αναμφισβήτητο. Εσείς όμως, με τόσο σκληρή γλώσσα, ξεκαθαρίζετε ποιο είναι το πρόβλημά μας ως άνθρωποι που ζούμε στον βράχο.
Νόα Σμιθ: Ναί. Είναι… Δηλαδή, είναι το κράτος μας στον κόσμο, σωστά; Αν κοιτάξετε τους πλανήτες εκεί έξω στο ηλιακό σύστημα, τον Άρη ή οτιδήποτε άλλο, είναι απλώς στείροι. Σωστά; Η ζωή είναι σπάνια.
Και ακόμη και στη γη, όταν υπάρχει ζωή, το μεγαλύτερο μέρος της υπάρχει σε επίπεδο απόλυτης φτώχειας. Τα ζώα είναι πάντα στα πρόθυρα της πείνας ή της θηρευτής. Ξέρετε, αυτός είναι ο μόνος τρόπος ελέγχου των πληθυσμών των ζώων.
Και μετά, αν κοιτάξετε την ανθρώπινη ιστορία, για το μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας, ουσιαστικά όλοι ζούσαν σε άθλια φτώχεια. Ξέρετε, ακόμη και – υποθέτω ότι αυτό είναι ένα είδος κλισέ για να το επισημάνω – αλλά ακόμη και οι βασιλιάδες: οι βασιλιάδες είχαν αρκετά να φάνε και είχαν υπηρέτες που έκαναν κάθε είδους πράγματα γι ‘αυτούς. Ταυτόχρονα όμως, λόγω της έλλειψης σύγχρονης τεχνολογίας, παρασύρονταν συνεχώς από ασθένειες. Και ήταν ακόμη πιθανώς υποσιτισμένοι, για να είμαστε δίκαιοι – εκτέθηκαν σε ένα βαρύ φορτίο ασθενειών κατά την παιδική ηλικία, το οποίο μείωσε τη νοημοσύνη και τη σωματική τους υγεία.
Ξέρετε, είμαστε απλά… ο μέσος Αμερικανός είναι καλύτερος από τον βασιλιά του παρελθόντος, ακόμα κι αν έχει λιγότερους υπηρέτες. Σωστά; Και ως εκ τούτου…
Ρας Ρόμπερτς: Έχουμε υπηρέτες που δεν είναι άνθρωποι και που συχνά εργάζονται πολύ πιο αποτελεσματικά από τους φυσικούς υπηρέτες του παρελθόντος, όπως το πλύσιμο ρούχων, το πλύσιμο πιάτων και η εκτέλεση πολλών άλλων εργασιών που έχουμε αυτοματοποιήσει.
Νόα Σμιθ: Αυτό είναι αλήθεια.
Έτσι, η προεπιλεγμένη κατάσταση για το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου —γιάννο, ιστορία, όλη τη ζωή— είναι η φτώχεια. Υπάρχει μόνο ένα μικρό κομμάτι μη φτώχειας στο σύμπαν. Ζούμε σε μια μικρή τσέπη μη φτώχειας στο σύμπαν. Όλα τα άλλα είναι συνεχώς στα πρόθυρα του θανάτου. Ξέρεις, παντού.
Ρας Ρόμπερτς: Δεν το σκέφτηκα ποτέ. Το λιοντάρι είναι ο βασιλιάς της ζούγκλας, αλλά το βιοτικό του επίπεδο είναι το φαγητό. Αν βρείτε ένα καλό κοπάδι, μπορεί να έχετε μια καλή μέρα. Ίσως να έχετε και μερικές καλές μέρες.
Αλλά δεν μπορείς να ξεπεράσεις το ελάχιστο με καμία επιτυχία γιατί δεν έχεις την τεχνολογία. Φυσικά – καθώς μιλάμε για αυτό που επιτρέπει στους ανθρώπους να φανταστούν και στη συνέχεια να βιώσουν ένα βιοτικό επίπεδο που είναι πολύ υψηλότερο από το επίπεδο διαβίωσης απαιτεί να υπερβούμε το φυσικό – τα φυσικά μας χαρίσματα, όπως η ικανότητα να περπατάμε όρθια, να έχουμε έναν αντίχειρα. Είναι όλα καλά πράγματα – και μυαλό. Αλλά αν δεν έχετε τα εργαλεία και αυτά τα εργαλεία δεν βελτιωθούν, έχετε κολλήσει. Και το μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας—όπως άκουσα κάποτε τον George Will να λέει, «Το μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας είναι ο άνθρωπος, αν είσαι τυχερός, ο άνθρωπος που στέκεται πίσω από ένα άλογο, περπατά πίσω από ένα άλογο, κοιτάζει την πλάτη ενός αλόγου καθώς τραβάει το άροτρο.” Είναι σαν – αυτές είναι καλές στιγμές. Και για το μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας, αυτό είναι το καλύτερο που υπήρξε ποτέ. Και αυτό σήμαινε –
Νόα Σμιθ: Σωστά. Εχεις δει Monty Python και το Άγιο Δισκοπότηρο, σωστά;
Ρας Ρόμπερτς: Απολύτως.
Νόα Σμιθ: Νομίζω ότι η καλύτερη φράση για την οικονομική ανάπτυξη και την οικονομική ιστορία που ειπώθηκε ποτέ ήταν σε αυτήν την ταινία όπου κάποιος λέει, “Πώς ξέρεις ότι είναι βασιλιάς;” Και κάποιος άλλος λέει: «Δεν είναι και χάλια».
Ρας Ρόμπερτς: Ναί. Αυτή είναι μια πρόχειρη περιγραφή της προβιομηχανικής ζωής. Αυτό είναι ένα καλό σημείο. Και φυσικά, φάγαμε καλύτερο φαγητό από τους υπόλοιπους και φάγαμε περισσότερο.
Αλλά ήταν περιορισμένη. Το κάστρο ήταν μεγαλύτερο από το Hubble, αλλά το κάστρο ήταν κρύο εκτός από τα λίγα δωμάτια όπου έκαιγε φωτιά σε εκείνη την περιοχή. Τι;
Νόα Σμιθ: Είναι καπνός τότε. Δεν είχες θερμοστάτη.
Ναι, ζούμε σαν τους βασιλιάδες του παρελθόντος. Θέλω να πω, έχουμε δουλειά να κάνουμε. έχουμε δουλειά να κάνουμε. Αλλά υποθέτω ότι οι βασιλιάδες είχαν επίσημα δουλειά και έπρεπε να δουλέψουν κι αυτοί. Πολλοί βασιλιάδες δούλεψαν πολύ σκληρά. Δεν έχουμε πάντα ανθρώπους που προσπαθούν συνεχώς να μας σκοτώσουν για την κληρονομιά μας.
Είναι σαν: ο λόγος που συνεχίζετε να έχετε καταστάσεις όπως το Game of Thrones όπου οι άνθρωποι προσπαθούν να σκοτώσουν τον βασιλιά είναι επειδή ανταγωνίζεστε για τη μοναδική θέση σε μια κοινωνία όπου δεν υπάρχει φτώχεια. [More to come, 8:00]
